Думите, които имат значение: За цензурата, истината и силата на историите

Интервю с  писателя Георги Господинов от Константин Вълков

ВЪЛКОВ: Ефектът на Барбра Стрейзанд е много интересен феномен, при който опитите да се цензурира или премахне информация водят до масовото ѝ разпространение. Това казват енциклопедиите. Но както при хаотично движение, където колите възприемат неправилно спрелия автомобил като системна неизправност и намират начини да го заобиколят, разпространението на информация по подобен начин намира начини да достигне до хората. Какво се случи с Барбра Стрейзанд през 2003 г.? Барбра Стрейзанд съди Кенет Аделман, фотограф, който беше заснел къщата ѝ в Малибу, Калифорния. Много интересно е, че фотографията е част от голям общински проект с 12 000 фотографии, изследващи ерозията на бреговата линия, и никой от участниците в проекта не се интересуваше на кого принадлежи коя къща. Снимката на имота на Барбра Стрейзанд е била разгледана само шест пъти на уебсайта, където е качена, преди Барбра Стрейзанд да вдигне врява, че това е нейната къща. След това броят мигновено стана 480 000. Ако само Барбра беше мълчала, нямаше да има проблеми, но винаги става така. Опитваш се да скриеш нещо и то изплува. Днешният гост в "Бюрото на Константин Вълков" е Георги Господинов. Здравей.

ГОСПОДИНОВ: Здравей.

ВЪЛКОВ: Има ли малка и голяма [музика] цензура? Това веднага ме връща към, помниш ли, имаше малка и голяма справедливост, но преди това... Имаше малката разорана целина. Малката целина. Малка книга. Да. Хм. О, не трябва да си спомням това. Е, от Леонид Брежнев, "Малката земя", "Малката земя". Както и да е. Но има ли малка или голяма цензура?

ГОСПОДИНОВ: Е, като литературен историк мога да отговоря по един начин за българската литература, за цензурата там и за самоцензурата там, и за опита чрез езоповски език да се преодолее тази цензура. И мога да кажа, че имам доста особено мнение, че до известна степен езоповският език е възпрепятствал по-радикални и революционни промени. В определен момент, когато живееш в тоталитарна система, в система на постоянна цензура, намираш, разбира се, малки отвори, за да кажеш нещата. До известна степен те наистина означават нещо. Всичко, което казваш, означава нещо друго, нещо различно. И това е много важно. Но има и друга страна. Това, което казваш и се разбира от определен кръг хора като съпротива и така нататък, и остава там, то не променя цензурата, то е просто част от отдушника, осигурява някакво облекчение, някаква идея, че "все пак намерих начин да кажа, че императорът е гол". Никой не го е чул, но аз намерих начин в кухнята, в компания, зад резето на вратата да кажа нещо и да бъда чист със себе си. Като да се шегуваш, да разказваш забавни политически вицове. Разбира се, когато те чуят, отиваш в лагерите. Тоест има риск, но самодостатъчността да се смееш на цензурата и на системата в дългосрочен план забавя промяната, забавя революцията. Фактът, че е достатъчно да си забавен и оригинален в малък кръг, без да се засягат основите на системата, работи както за теб, така и за системата. Ти си герой, корав тип, но системата също остава непокътната.

ВЪЛКОВ: Това беше преди, обаче, но Самуел Финци сякаш действаше по същия начин сега. Не е ли странно това?

ГОСПОДИНОВ: Не, той действаше абсолютно в реда на нещата. Тези, които премахнаха репликата, съзнателно или не, направиха така, че всичко това тръгна на голяма вълна. Имаше и други неща, които бяха изрязани там. Не знаех, че ще говорим по тази тема, но например Мария Цанцарова каза нещо, защото гледах пълния запис същата вечер, и бях чисто егоистично щастлив, защото тя цитира едно мое изречение, което може да се чете и в двете посоки, че когато има тъмнина, в тъмнината се спотайва чудото. А тъмнина около нас има достатъчно. Това също беше премахнато. Но тук, понеже не направих като Барбра Стрейзанд, и това не се разбра. Така че да, този ефект на Барбариз се случи и мога да кажа, слава Богу, случи се с Ицко Финци, със Санчо Финци. Да.

ВЪЛКОВ: Защо е така обаче? Защо, при положение че е ясно, че когато се опитваш да скриеш нещо, го правиш по-видимо, ясно е, че живеем в честна социална среда или поне имаме стремежа да живеем в такава? Силните се опитват да скрият от нас, не знам, безсилните или безгласните букви, както би казала Блага Димитрова?

ГОСПОДИНОВ: Да, много, много интересно нещо. Мисля, че скритото... средата, в която живеем, е такава, че парадоксално, скритото е по-видимо от откритото. Така че това е такъв специален ефект, защото ти се занимаваш с медии, и моята дисертация върху медиите от 30-те и 40-те години, и мога да кажа, че това, в което сме днес, цялото това множество, изобилието на информация, точно изобилието на информация ще кажа, е до известна степен самото укритие на нещата, самото укритие на истината, ако щеш. То е като в лабиринт. Знаеш ли какъв е особеният, главният проблем на лабиринта? Не е, че няма изход, както хората си мислят. А че има твърде много изходи, че тръгваш отнякъде, отварят ти се коридори, които след това се оказват затворени. Така е с информацията. Идеята е, че навсякъде около теб е пълно с информация и някак не можеш да намериш правилния път. Тази загуба прави така, че в момента сред многото думи, мълчанието, тайната, това, което се шепне като скрито и секретно, се чува много по-силно, тектонично силно.

ВЪЛКОВ: Подценяваме ли намеренията на цензорите, ако те са по-големи, или цензорите са по-скоро дребни души, които се задоволяват с това да изрежат една реплика, да попречат на нещо?

ГОСПОДИНОВ: Да. Мисля, че няма... или мисля, че няма... На всяко ниво е. Първо, след Фейсбук, никой не мисли за себе си в йерархията като малък или голям, нали? Всеки е медия, всеки е голям. Актьорите са на сцената, всеки е на сцената, и всеки е актьор, и всеки е голям, и всеки има правото да каже нещо и мисли, че това, което е казал, е то. Така че тези, които цензурират, дори тази йерархия не ми е много ясна, високи ли са или не. Според мен на всяко ниво това се прави, но изглежда, че не цензурата е основният проблем днес, а отклонението, манипулацията на информацията, фактът, че за мен основният проблем е, че всичко може да бъде казано, без да има във филологията има такъв модел на Якобсон, където различните различни форми на комуникация, различните нива, различните елементи на комуникацията са дефинирани. В момента нямаме отправни точки. Тоест, ако аз мога да кажа всичко и ти можеш да кажеш всичко и те... тези две твърдения, абсолютно противоречиви, могат да съществуват едновременно, и едното не преодолява другото, защото е истина, едното... Не, аз мога да кажа, че ние сме тук в това студио и правим интервю, а ти можеш да кажеш, че сме в Ню Йорк на Пето авеню и това всъщност е съдебно дело и имаме наблюдатели тук. Как зрителят ще прецени кое е кое и ще положи ли изобщо усилие, или дори ще приеме като по-интересно, че сме на Пето... че сме в съдебно дело? Да.

ВЪЛКОВ: Това е голям проблем. Това е голям проблем. На семинар на фестивала на Financial Times обсъждаха темата какво би се случило, ако коментар под статия струва 1 евро. Възможността да коментираш струва 1 евро. Дали това би попречило на публиката да се качи на сцената?

ГОСПОДИНОВ: Да. Дори това вече няма значение и сме преминали това. Ако човек трябва да плати евро или ако човек трябва... плащат ти, искаш да коментираш, едно, не знам. Мисля, че няма да има проблем за 1 евро. По-нататък, бариерата може да бъде вдигната, може да бъде вдигната.

ВЪЛКОВ: Какво се опитват, за да затворим тази тема, да постигнат тези, които цензурират?

ГОСПОДИНОВ: За мен това е по-скоро вече такава самоцензура, и всъщност стигнахме до най-доброто за една диктатура е, ако самоцензурата стане естествено състояние. Тогава, ако ме обвиняваш, ако аз съм твоят генерален директор или някакъв шеф и ти ме обвиняваш, че съм те цензурирал, аз ще кажа не, дал съм ти пълно право, но ти се страхуваш и ти знаеш какво харесвам и не харесвам. Така че няма нужда дори да... ти вече дори не се нуждаеш от този натиск отгоре. Това е много специален мек, мек тоталитаризъм, мек натиск. Има един велик изследовател на американската демокрация от 19-ти век. Той е французин. И той казва, Токвил, и той казва, че не е нужно да те арестувам, да те убия, да взема цялото ти имущество. Изобщо няма нужда. Просто отсега нататък ще те направя чужд на всички нас. Никой няма да иска да общува с теб. Всеки ще те избягва. И така тези степени на, как да кажа, на мека диктатура отдавна са сред нас.

ВЪЛКОВ: Разпространението на мъгла от тривиални инциденти, които докосват общественото мнение, за да скрият нещо важно - това конспиративна теория ли е или е нещо реално? Конкретният пример в първия епизод с Председателя на Народното събрание, обсъждахме, че в момент, когато се приема държавният бюджет, какви неща се случиха, от скандал с парламентарна група до това дали депутатките трябва да кърмят или не. Тоест, пускането на мъгла с плашила, които хващат общественото внимание - съществува ли все още като жанр в управлението на една нация?

ГОСПОДИНОВ: Ти мислиш колко лесно ме хвана да коментирам тези неща. Човек идва тук с нагласата на писател, човек, който пише книги, и изведнъж го хвърлят в политическото. От друга страна, всички мислим, хм, това политическо, и то е част от начина на живот. Е, да, наблюдавам това пускане на... най-лесно е да се коментират такива, как да кажа, дребни неща. Мъгла. Дали е съзнателно или не, това не е мъгла, това е дим.

ВЪЛКОВ: Димка, да, димка.

ГОСПОДИНОВ: Но доколко те са хвърлени... Те са хвърлени, но как успяват да закачат интерпретиращото мнозинство към тях, нали? Защото те провокират, отново да се върнем към началото на разговора, това, как да кажа, този ироничен гений на българина, нали, който "аз ще коментирам още по-умно, разбираш ли?" Изглежда достатъчно да инжектираш ирония, да измислиш нещо умно, и си свършил гражданската си позиция, а не е така, нали? Ако коментираме петото число от тегленето 5/35, това за три дни става върхът на нашата гражданска активност. Има нещо такова, че тук можем да се закачим за такива димни бомби, докато навън има истинска война, истински дим. Това е проблематично и до известна степен цинично. Цинично е, нали, това кикотещо се общество, забавляващо се общество по време на други сериозни проблеми във всички точки около нас и в нас, не знам дали е умишлено, дали е част от някаква война, но е цинично, и тук трябва, нека инжектирам това, за което се опитвам да говоря от 25 години. Тук четящият човек, който изгражда съпротива чрез косата си, чрез четения, който може да види дима, който може да види дима зад дима, е нещо, върху което трябва да се работи. Това е. Иначе сме обречени наистина да ни пускат всякакви димни бомби и ние реагираме с вицове, и така върви българският свят.

ВЪЛКОВ: Четящият човек днес, например, срещнах в "Култура" текст на Янакиев, на Калин Янакиев, който говори много за злото и задава въпрос, на който, как бихте отговорили? Това е:защо хората вършат зло?

ГОСПОДИНОВ: Ще кажа, защото е най-лесно да се каже, защото е човешко и защото е по-лесно и защото е по природа. Доброто е усилие, а злото е по природа. Парадоксално, но това е, за доброто, за състраданието, състрадание, за това се изисква работа, култура, нали, за която знаем, че означава култивиране, обработване на това метафорично поле. А това е по, по, по-лесно е да бъдеш, да не се съобразяваш с другите. По-лесно е да кажеш, както във всички формати от последните 20 години се казваше: "Е, аз съм каквото съм, не ме интересува. Просто съм такъв и правя каквото искам, и това е ценност. Аз съм автентичен и правя каквото искам." Сега имаме Тръмп, който е автентичен и прави каквото иска. Не залагам на никого. Мога да изброя още 10 такива фрази, наистина глупави фрази, които, как да кажа, това е тотално отсъствие на култура в ниския и високия смисъл.

ВЪЛКОВ: Как се справяте с това обаче? Вие ме попитахте преди разговора за The New Yorker, и аз ви казах, че буквално половин час преди разговора прочетох нещо, и ще ми позволите да ви го прочета, защото е интересно.

ГОСПОДИНОВ: Да.

ВЪЛКОВ: Това е текст за битките, за битката с хора като Тръмп. И авторът казва: "Крис Мърфи е сенатор от Кънектикът." Между другото, Крис Мърфи е изключително спокоен, разумен човек, на 51 години, който, когато ровиш в биографията му, трудно ще намериш стъпване на погрешната страна или казване на нещо шумно. И той всъщност е свръхестествено спокоен, дори на моменти мек джентълмен, който дори когато се нервира за нещата, които казва Тръмп, казва, че косата му настръхва, че това са пълни глупости и така нататък, казва го спокойно, но от няколко дни е обърнал палачинката, ако мога така да се изразя, заради администрацията на Тръмп, която е напълно разрушила обществените норми и върховенството на закона, и той казва, и го казва навсякъде, от TikTok до The New Yorker, че ако Демократическата партия иска да разшири електората си, да спаси демокрацията, е необходимо да се работи само с популистки послания. Само с популистки, популистки послания, защото това е битка за спасяване на демокрацията, накратко, срещу популисти с популистки методи. Какво мислите за това?

ГОСПОДИНОВ: Е, това вече е много дълъг въпрос. Мислил съм, мислил съм за това. Писал съм, ще го кажа от моята страна на, на човек, който пише и разказва истории. Мисля, че популистите са много добри разказвачи на истории. Но също така обаче имат някои слабости, и за да се справим с тях, първо трябва да бъдем по-добри разказвачи на истории от тях. Така че трябва да вземем от тази техника на разказването на истории. Но от друга страна, когато разказваме истории, когато разказваме лични истории, това трябва да бъде противоотрова на това, което популистите използват като пропаганда. Тоест те използват разказването на истории, за да работят с групи, подбуждайки ги срещу други групи.

ВЪЛКОВ: Точно.

ГОСПОДИНОВ: Нашите истории трябва да бъдат по-добре разказани, поне толкова добре разказани, колкото техните, добре разказани и привлекателни, но същевременно приближаващи камерата, нали, правещи това "blow up" и говорещи за конкретния човек в тази група. Ако ме насъскваш срещу мексиканците, които прескачат оградата, ядат котки, или както говореше Тръмп, аз искам да взема този човек, да видя дали има майка, къде живее майка му, баща му, жив ли е, какво прави дъщеря му, той например за какво мисли следобед, и така, и да разкажа за този човек, да разкажа за конкретния човек с конкретната история и да кажа: "Този човек, ти го наричаш мой враг? Него, искаш ли да, с него, искаш ли да се бия?" И този подход е много важен, защото се откроява в цялото конкретното лице, и така това е една от стратегиите. Ние, това е битка на истории. Това е ясно. Говорихме, че ще има битка на истории, че ще бъде важно изобщо как интерпретираме фактите, не толкова фактите, но сега вече сме потопени в него. Въпросът е с наистина чрез личното. Другото нещо, за което говорим, е емпатията. Много, написах "Физика на тъгата". Целият ми роман е роман за емпатията. Тук тази дума не беше още толкова добре позната и тази концепция много добре позната. И хората, някои хора, прегърнаха тази идея, други казаха след това: "Хайде, стига с тази емпатия, трябва да сме в реалния свят", да гледаме, нали. Сега виждаш, че емпатията се е надигнала отново чрез негативното, чрез Мъск, който каза: "Това е слабото място на Европа. Емпатията носи само ужасни неща."

ВЪЛКОВ: Да, защото, как да кажа, не можеш да продаваш Tesla чрез емпатия, и това е много добре.

ГОСПОДИНОВ: Не можеш. Напротив, продажбите на Tesla падат в Европа, защото хората казват: "Не те харесваме, защото говориш против, унижаваш, циничен си, не те интересуват някои неща, някои стари ценности, ако щеш, и няма да купуваме твоята кола." Тоест емпатията е част от, влиза в производството, в процеса на продаване и на, на търговия, ако щеш. Емпатията, за какво още е важна? Имаше изследване в Гардън преди няколко години, докато пишех книгата си, за което невролози и еволюционни биолози говореха, че в личен смисъл, разбира се, в природата, ако имаш емпатичен вълк и неемпатичен вълк, ясно е какво ще се случи. Ясно е кой ще победи, нали? Не емпатичният вълк, защото емпатичният ще, ако ранят нещо, едно от малките вълчета, ще остане да се грижи за него и ще го застрелят или каквото искаш. Неемпатичният, Боже, бяга и се спасява. Но ако изучаваме глутницата или ако изучаваме обществата, тази глутница или това общество, което е емпатично, оцелява по-добре от тази глутница или това общество, което не е емпатично. Тоест тези, които си помагат взаимно, взаимно търсят храна, намират я, разделят я между други, всички и между най-слабите, оцеляват. Така че, и когато птиците летят в клин, знаеш как е, най-силният лети отпред, те се редуват, а най-слабите летят отзад, защото въздушният коридор, създаден от първите, помага на последните. Това можем да наречем вид, как да кажа, емоционална грамотност, ако не емпатия. И това работи. В този смисъл, емпатичните общества, а в Европа ние сме, живеят по-добре, по-щастливи са. Тоест тези, в които, да кажем, демокрацията работи, грижата за по-слабите, грижата за мигрантите, Северните страни са по-добре развити от общество, което е силно затворено и силно антиприемащо другите и отнасящо се зле към слабите и болните и така нататък.

ВЪЛКОВ: Опитвам се да намеря едно. А, припомням си. А, намерих го. Да. Вие ми напомняте, защото аргументът на хора като Мъск, клишираният аргумент, е, че той е на правилната страна на историята. И разбира се тази пресловута фотография, нацистка фотография, която показва всички работници с подходящия поздрав и гледащи в посоката на Хитлер, дадената посока, само един гледа настрани. Знаеше ли той тогава, че е на правилната страна на историята?

ГОСПОДИНОВ: Значи въпросът има времеви оттенък. За колко дълго искаш да бъдеш на правилната страна на историята? За час, за година, за две, и гледано в широк план. Този човек се оказа, в конкретния час, да не е на правилната страна на историята, но след това, да. Така че това са, не знам, тактически и стратегически измерения на, на правилното, за колко дълго.

ВЪЛКОВ: Как търсите истината днес?

ГОСПОДИНОВ: Да. Яворов, нека включим един български поет, има един прекрасен стих в "Часът на синята мъгла", в една от късните си поеми, където казва: "Но кой ще назове чест и кой позор?" Но кой ще назове чест и кой позор? Тоест това е, което ни липсва в момента. Тоест хаосът е пълен, защото основите или рамката да кажем, най-просто: "Това е добро, това не е добро." Да убиеш човек не е добро. Да изгониш болен човек не е добро. И тези прости рамки, с които сме живели векове, които са били изграждани векове, които имаха зад себе си Аристотел, Платон, философи, писатели, Чехов, са, са релативизирани, загубени, и тази релативизация е проблематична във време, когато никой не те наблюдава, нали? Бог е мъртъв. Всичко е възможно.

ВЪЛКОВ: Ако се колебаете за нещо, как откривате истината? Тоест, приемаме, че тази морална основа съществува, но все пак, значи първата стъпка е колебанието.

ГОСПОДИНОВ: Това е много важно. Много е важно да се колебаеш, защото хора като Мъск и Тръмп не се колебаят. И това е първият проблем. Ако не се колебаеш, истината не те интересува. Истината е това, което мислиш в момента. Така действат те. Когато човек започне да се колебае, когато изпитва хамлетовското съмнение, аз тогава, тогава светът забавя своя ход към бездната. Аз съм за това, дори имам такъв текст, похвала на колебанието. И трябва да се колебаем. Ние не знаем. Няма. Аз дори не вярвам в, нали, някаква ярка, ясна, недвусмислена истина. Въпросът е да избираш всеки момент. Във всяка секунда има един ред, готов да върши зло, един ред, готов да върши добро, и един ред зад това, който не дава и пукната пара за това, който дори не мисли за това. Може би е най-страшният от трите.

ВЪЛКОВ: Но това колебание не е ли извинение, използвано от някои за т.нар. няколко гледни точки? Защото в моето възприятие, една лъжа, например, има само една гледна точка. Не може да има две.

Бел. Яс/ Краят следва

ГОСПОДИНОВ: